Phỏng vấn Tiến sĩ Nguyễn Thị Dơn, Uỷ viên Hội đồng Tư vấn Khoa học Đặt, Đổi tên Đường phố Hà Nội

 

Được biết, về chuyên môn, chị là tiến sĩ về khảo cổ học. Luận án của chị nghiên cứu về bộ vũ khí cổ thời Lê. Sau đó làm Trưởng Ban Quản lý Di tích Hoả Lò. Toàn chuyện súng ống đạn dược. Vậy cơ duyên nào khiến chị gắn bó và say mê với việc nghiên cứu các dữ liệu khoa học phục vụ cho việc đặt tên đường phố Hà Nội hơn 20 năm qua.

Tiến sĩ Nguyễn Thị Dơn: Tên đường phố cũng là một loại hình bảo tàng đặc biệt, không nằm trong tủ kính, mà gắn trên đường phố. Nó chỉ cho người đi đường biết mình đang ở phố nào. Tìm hiểu nó sẽ dẫn ta đến những trang lịch sử văn hoá vô cùng thú vị. 

 

Theo chị, vì sao đặt tên đường phố còn gây tranh cãi?

Bất cập và tranh cãi là không tránh khỏi, bởi những biến thiên, thăng trầm xã hội. Nhận thức cũng có tính lịch sử, cũng là một quá trình. Tranh cãi để làm sáng tỏ một giai đoạn lịch sử, một sự kiện, một nhân vật, một địa danh lịch sử, thậm chí một câu nói, một câu thơ lịch sử lâu nay vẫn xảy ra, và chắc còn xảy ra. Một thực tế nữa là việc đặt tên đường phố thường diễn ra sau khi đường phố có khá lâu. Ban đầu, có đường do dân tự đặt, gọi mãi thành quen. Ở Hà Nội sau hoà bình (1954), có khu lao động còn dùng tên mấy anh hùng quân đội đang sống khoẻ mạnh (La Văn Cầu, Nguyễn Thị Chiên) đặt tên cho đường phố mình ở đấy thôi. Sau này ta phải đổi lại.

 

Từ năm 1954, Hà Nội 26 lần tổ chức đặt tên đường phố mới

 

Có ý kiến cho rằng, ở Việt Nam việc đặt tên đường phố không theo trật tự nào cả, giống như một trận đồ bát quái. Các đường phố cứ hoà quyện vào nhau như một bát bún thang.

Hà Nội cũng có những cụm tên đường phố như các phố mang tên Hàng trong khu phố cổ, đường Lạc Long Quân (cha) giao nhau với đường Âu Cơ (mẹ) ở quận Tây Hồ. Phố mang tên ông tổ tuồng Đào Tấn gặp phố Nguyễn Văn Ngọc. Phố Nguyễn Văn Ngọc thông sang phố Phan Kế Bính đều là các danh nhân văn hoá. Sau năm 1954, khu  vực ven sông Hồng phía Hà Nội trở thành nơi gặp gỡ của nhiều địa danh ghi chiến tích chống Nguyên, Mông của thời Trần như Chương Dương, Hàm Tử, Vạn Kiếp, Tây Kết, và nhiều vị danh tướng như Trần Hưng Đạo, Trần Nhật Duật, Trần Quang Khải, Trần Khánh Dư, Phạm Ngũ Lão, v.v.

Khu vực sân bay Bạch Mai cũ có một cụm tên đường, phố dành cho một loạt tướng lĩnh, anh hùng liệt sĩ thời đại Hồ Chí Minh như Hoàng Văn Thái, Lê Trọng Tấn, Vương Thừa Vũ, Nguyễn Ngọc Nại, Cù Chính Lan, Bế Văn Đàn, Phan Đình Giót, v.v. Mạn phía bắc đường Trường Chinh có một cụm tên đường dành cho các danh nhân ngành y như Tôn Thất Tùng, Phạm Ngọc Thạch, Đặng Văn Ngữ, Hoàng Tích Trí, Hồ Đắc Di, Trần Hữu Tước, v.v. Phía bắc mạn Hồ Tây có một cụm tên các danh nhân là văn nghệ sĩ như Đặng Thai Mai, Tô Ngọc Vân, Xuân Diệu, v.v.

Đúng là còn có một thực tế khác là, khi phải tìm đường, phố hoặc số nhà ở các đô thị lớn của ta thì rất vất vả. Hà Nội, TP Hồ Chí Minh cũng như một số đô thị lớn khác, quy hoạch chưa bền vững, tốc độ đô thị hoá nhanh, vì thế tên đường phố cũng bị động theo, hơn nữa việc tuyên truyền cập nhật thông tin còn chậm. Tình trạng “nhà không số, phố không tên” hoặc có số nhưng lộn xộn, tuỳ tiện. 

Nếu xây dựng quy hoạch các đô thị mới của Hà Nội nếu có sự phối hợp liên ngành, từ quy hoạch phát triển mở rộng  đô thị, đến quy hoạch giao thông, quy hoạch kiến trúc, kể cả việc đặt tên đường phố cũng có quy hoạch đồng bộ thì không  thể có chuyện “trận đồ bát quái” như vậy. Đằng này, Hà Nội của ta từ năm 1954 đến nay thay đổi đến bảy lần quy hoạch, có 26 lần tổ chức đặt tên mới và điều chỉnh độ dài các đường phố. Thăng Long – Kẻ Chợ ban đầu chỉ có 36 phố, phường (con số 36 chỉ là ước lệ, cũng như trên rừng có 36 thứ chim, mưu lược có 36 chước, 36 kiểu cười). 

Tên phố ban đầu chỉ là tên mặt hàng của nghề thủ công cổ truyền được bày bán ở đó để thuận tiện cho việc giao thương. Đến giờ, nói chung, ta vẫn giữ nguyên để bảo tồn những tên phố mang tên nghề cổ truyền một thời Kinh kỳ Thăng Long, dù Hàng Rươi không còn bán rươi. Cũng chẳng còn ai mang quần áo đi nhuộm nhưng vẫn còn phố Thợ Nhuộm mà đúng ra phải gọi là Hàng Bông - Thợ Nhuộm để phân biệt với Hàng Bông Đệm, Hàng Bông Lờ. Khi người Pháp chiếm Hà Nội, họ quy hoạch, xây dựng, mở mang, nên đặt tên phố tên đường, cả đaị lộ bằng tên các viên quan toàn quyền, tướng lĩnh của họ. Tiếp quản thủ đô, dĩ nhiên ta phải đặt lại theo quan niệm của ta, thế là tên đường phố lại nhiều xáo trộn, đổi thay.

 

Năm 1975, sau giải phóng hoàn toàn miền Nam, thống nhất đất nước, nhất là trong mươi năm trở lại đây, chúng ta nhìn lại, suy nghĩ thấu đáo hơn, khách quan hơn về một số nhân vật lịch sử của các thời kỳ trước. Vừa qua Hà Nội mới có thêm một số đường phố mang tên các danh nhân như Trần Thủ Độ, Tôn Thất Thuyết, Hàm Nghi, v.v. Có thể, không phải tất cả các trường hợp thay đổi đều được công luận đồng thuận. Đến giờ, mọi người vẫn cứ tiếc tên một số đường cũ. Chẳng hạn, cùng với phố Huế tạo nên ý nghĩa Bắc – Trung - Nam là con một cha, nhà một nóc. Cũng như TP. Hồ Chí Minh có xa lộ Hà Nội, TP Huế có đường Hà Nội, Đống Đa; Đà Nẵng có đường Hải Phòng, v.v.

Tôi nghĩ, có thể trong tương lai một số địa danh, danh nhân, danh lam thắng cảnh của cả nước, phải có mặt ở Thủ đô như Nam Bộ, Lam Sơn (Thanh Hoá ), Côn Sơn (Hải Dương), Mỹ Sơn (Quảng Nam), v.v.

 

Chị làm tôi nhớ đến tên một danh nhân miền Nam, đã có mặt ở thủ đô mà tôi có một phần can dự. Tôi biết rất rõ đấy không phải là một danh tướng lẫy lừng trận mạc. Nhưng ở nhà thơ một bài này (tuy ông còn rất nhiều bài khác) có một bài thơ cả nước biết đến, trong ấy, có một câu thơ cả nước thuộc lòng. Cứ như ông đã nói hộ tình cảm của cả đồng bào miền Nam với miền Bắc, với Thăng Long – Hà Nội:  “Từ thủa mang gươm đi mở cõi/Ngàn năm thương nhớ đất Thăng Long”. Chính vì thế khi biết tên Huỳnh Văn Nghệ nằm trong danh sách đặt tên cho một đường phố thủ đô, tôi đã viết hai bài đăng báo của Hà Nội. Năm sau, HĐND Thành phố thông qua. May quá. Nãy giờ, chị có nói nhận thức lịch sử là một quá trình. Đây là một ví dụ chăng? Bên cạnh tên danh nhân, ở nhiều nước, tôi thấy người ta đặt tên đường toàn bằng chữ số. Ý chị thế nào?

Tôi nghĩ ta vẫn phải duy trì cả hai cách truyền thống và hiện đại mà nhiều nước đã sử dụng. Trước mắt, tôi nghĩ, các khu đô thị mới xây dựng, các khu chung cư có thể áp dụng đặt tên số hoá cho các đường nội bộ.

 

Năm cách đặt tên

 

Thủ đô mở rộng, việc nhiều đường phố ở Hà Đông, Sơn Tây trùng tên với Hà Nội (trước khi mở rộng địa giới). Ta giải bài toán này thế nào?

Mỗi giai đoạn lịch sử, sau một vài năm phát triển, Hà Nội mỗi năm phải đặt thêm tên mấy chục đường phố rồi. Với việc Hà Nội nhập vào mình trọn vẹn cả tỉnh Hà Tây, huyện Mê Linh (Vĩnh Phúc) và bốn xã của tỉnh Hoà Bình, việc đặt tên đường phố càng bận rộn và phức tạp hơn. Còn việc trùng tên là tất nhiên, nhà văn ạ. Ngay cả địa danh là cái khó trùng mà trong cả nước vẫn có một số nơi trùng tên. Hầu như thành phố, đô thị nào trong cả nước cũng đều có tên Hai Bà Trưng, Trần Hưng Đạo, Quang Trung, v.v. 

Tháng 7/2009 HĐND thành phố Hà Nội quyết định giữ nguyên trạng tên các đường phố bị trùng lặp. Để tránh nhầm lẫn, chỉ cần ghi thông tin đầy đủ tên đường phố kèm theo tên, quận, thị xã.

 

Liên quan đến ý kiến cho rằng “Nên đặt tên đường phố theo một nguyên tắc chung, chẳng hạn, tên danh nhân lớn nên đặt cho đường lớn, đường chính. Tên các danh nhân hoặc địa danh nhỏ hơn thì đặt cho các đường nhỏ hơn, đường xương cá”, chị thấy thế nào? 

Hoàn toàn hợp lý. Có điều, đấy chỉ là một phần nhỏ trong năm cách đặt tên cho đường, phố, công trình công cộng, mà Hà Nội đang thực hiện. Đó là đặt tên theo địa danh, nghề cổ truyền, danh nhân, di tích lịch sử văn hoá và sự kiện lịch sử. Trong năm cách đặt tên trên, bốn cách tương đối thống nhất. Riêng việc đặt tên danh nhân còn rất nhiều điều cần bàn thảo. Ngoài những danh nhân là anh hùng dân tộc, danh nhân quốc gia được cả nước suy tôn, các danh nhân khác căn cứ vào đâu để so sánh công trạng đặt tên cho đường, phố lớn bé, to nhỏ? 

Cách làm hiện nay của Hà Nội là phân loại danh nhân theo các lĩnh vực hoạt động văn hoá - lịch sử, chính trị - cách mạng, khoa học – kỹ thuật, anh hùng liệt sĩ. Danh nhân thời kỳ cổ, trung, cận đại đã được lịch sử đánh giá thì không có gì phải bàn cãi (tuy vẫn còn một số trường hợp cần được lịch sử làm sáng tỏ).

Đối với các danh nhân đương đại thì các bộ, ban, ngành chọn ra những nhân vật tiêu biểu. Người ta thường dựa vào công tích của họ, được tính bằng cấp độ huân chương, các danh hiệu cao quý nhà nước trao tặng. Nói thì có vẻ đơn giản nhưng đi vào thực tế mới thấy hết sự phức tạp của vấn đề. Chả thế, mấy năm trước Bộ VH&TT (cũ) có đề án nghiên cứu các hình thức tưởng niệm danh nhân, trong đó có đưa ra các khái niệm, định nghĩa danh nhân, nhưng để phân loại thì quả là khó. 

(còn nữa)

Nhà văn Nguyễn Bắc Sơn

 

Từ năm 1986 Bảo tàng Hà Nội được Sở Văn hoá&Thông tin Hà Nội giao nhiệm vụ xây dựng hồ sơ đặt tên đường phố mới, trình HĐND – UBND thành phố xét duyệt hằng  năm. Đến 1998, Sở thành lập một tổ công tác do Giám đốc Sở trực tiếp chỉ đạo.

 

Hà Nội từ năm 1954 đến nay thay đổi đến bảy lần quy hoạch, có 26 lần tổ chức đặt tên mới và điều chỉnh độ dài các đường phố

 

Tên đường phố là đặc trưng văn hoá, văn minh đô thị, phản ánh phần nào đặc điểm địa lý, lịch sử, văn hoá, thương mại, chính trị xã hội, giúp cho việc quản lý và các hoạt động của đời sống xã hội ở đô thị đó diễn ra thuận lợi. Tên đường phố cũng giúp giáo dục truyền thống các thế hệ cả hôm nay và mai sau, là niềm tự hào về quê hương mình.

 

Đặt tên đường phố Hà Nội:

KHÓ NHẤT LÀ ĐẶT TÊN DANH NHÂN

(Tiếp theo và hết)

 

Không thiếu tên danh nhân để đặt

 

Có ý kiến cho rằng việc đặt tên đường phố mới ở Hà Nội thấy thiếu vắng tên người?

Tính đến tháng 6/2008, trước khi mở rộng địa giới, Hà Nội có 747 đường, phố, công trình công cộng được đặt tên, trong đó có  312 đường phố mang tên danh nhân, 323 đường phố mang tên địa danh, 77 đường phố mang tên nghề cổ truyền và 35 đường phố mang tên sự kiện lịch sử và các dạng tên khác. Hà Nội là thủ đô nên, ngoài những danh nhân tiêu biểu của mình, phải có mặt các danh nhân tiêu biểu của cả nước, kể cả danh nhân chính trị, văn hóa người nước ngoài. Do vậy sẽ không thiếu tên danh nhân để đặt đâu. 

Trong tài liệu “Nghiên cứu xây dựng cơ sở dữ liệu cho việc đặt tên đường phố, công trình công cộng, văn hoá ở Hà Nội từ nay đến năm 2020”(đề tài nghiên cứu cấp thành phố do tôi làm chủ nhiệm, đã được nghiệm thu, một dạng ngân hàng dữ liệu), còn hơn 300 hồ sơ tên danh nhân các loại đã lập xong nội dung chi tiết để phục vụ cho việc đặt tên đường phố. Ấy là chưa kể ngân hàng này, cùng với thời gian, sẽ được bổ sung thêm. 

 

Về mặt pháp lý, Hà Nội đặt tên đường phố theo quy định nào?

Ngay từ năm 1998, UBND thành phố Hà Nội đã ban hành quy chế về việc đặt đổi tên đường phố trên địa bàn. Năm 2001 quy chế ấy lại được sửa đổi, bổ sung. Ngày 11/7/2005 Chính phủ có Nghị định số 91/2005/NĐ-CP về việc ban hành quy chế để quy định việc đặt, đổi tên đường phố công trình công cộng tại các đô thị trong cả nước.

Ngày 20/3/2006, Bộ VHTT có thông tư số 36/2006/ TT-BVHTT hướng dẫn việc thực hiện một số điều trong quy chế. Về đại thể quy chế của Hà Nội cũng giống quy chế chung của trung ương. Nhưng vì thủ đô là đô thị đặc biệt nên trước khi quyết định phải xin ý kiến của Bộ VH&TT (nay là Bộ Văn hoá Thể thao&Du lịch (VHTT&DL).

 

Xin chị cho biết việc đặt tên một đường phố ở Hà Nội được tiến hành như thế nào để đảm bảo tính đúng đắn, khoa học ?

Hằng năm, Sở VHTT&DL Hà Nội thống kê danh mục tên đường phố, công trình công cộng do các quận huyện đề nghị. Sau đó tổ chức đoàn công tác liên ngành gồm năm sở chức năng (Quy hoạch Kiến trúc, Tài nguyên&Môi trường, Xây dựng, Giao thông Vận tải, v.v) cùng với các quận huyện đi khảo sát thực địa để đánh giá thực trạng rồi lập hồ sơ chi tiết. Sau đó lấy ý kiến các tổ chức, cơ quan khoa học (Liên hiệp các Hội Văn học Nghệ thuật VN, Hội Khoa học Lịch sử VN, và các ban, ngành chức năng của thành phố). Ý kiến được đưa ra để Hội đồng Tư vấn tranh luận rồi công bố công khai để nhân dân tham gia ý kiến. Tiếp đó, báo cáo UBND thành phố, xin ý kiến Bộ VHTT&DL. Cuối cùng trình HĐND để ra nghị quyết, và UBND thành phố ra quyết định thực hiện.

Trên thông, dưới vẫn có thể bác

 

Có trường hợp nào Bộ VHTT&DL đã có văn bản đồng ý rồi mà cuối cùng HĐND TP  không duyệt ?

Mới đây, quận Long Biên có thôn Quán Tình (có cả đình Quán Đình, chùa Quán Tình rất to và đẹp) nên chính quyền và nhân dân địa phương nhiều năm đề nghị lấy nguyên địa danh Quán Tình để đặt tên cho phố Quán Tình. Nhưng cuối cùng HĐND TP không chấp thuận vì có ý kiến cho rằng tên đó có phần nhạy cảm. Nhiều tên cổ khác cũng chịu chung số phận như Trừng Thanh (ngại khi nói lái thành thanh trừng), Cơ Xá (ngại liên tưởng đến cơ hàn), Nhân Mục (ngại gợi đến sự mục nát), Lủ Cầu (liên tưởng tới cầu tiêu). Chắc hẳn với thời gian, khi ta có cái nhìn đúng đắn hơn, tên những địa danh cổ sẽ được lưu giữ lại cho mai sau.

 

Lại có ý kiến đề xuất việc lấy tên nhân vật nước ngoài, chẳng hạn, luật sư Loseby (Anh) và anh Morison (Mỹ), để đặt tên cho đường phố Hà Nội?

Cá nhân tôi thấy đề xuất lấy danh nhân người nước ngoài đặt tên là rất có ý nghĩa trong thời kỳ hội nhập và giao lưu quốc tế. Trước đây cũng có ý kiến đề nghị đưa tên Alexandre de Rhodes. Ở Hà Nội đã có một số đường phố, vườn hoa mang tên danh nhân chính trị, văn hoá nước ngoài như V.I Lenin, Indira Gandhi, Alexandre Yersin, v.v.

Trong ngân hàng dữ liệu của chúng tôi còn có tên danh nhân Tôn Trung Sơn, Suphanuvong, Che Guevara, Henri Gourdon (Tổng Giám đốc Học chính đầu tiên của Pháp ở Đông Dương, người có công trong việc lập ra Đại học Đông dương, tiền thân của ĐHQG VN bây giờ), Victor Tardieu (Hiệu trưởng Cao đẳng Mỹ thuật Đông Dương), phi công vũ trụ người Nga đầu tiên bay vào vũ trụ Yuri Gagarin, v.v Có thể những tên đó sẽ xuất hiện trên đường phố Thủ đô.

 

Công việc của chị nghe ra cũng phức tạp?

Việc này vốn không đơn giản chút nào. Xét cho cùng đây là một hình thức tôn vinh, một loại hình sử xanh, bia đá. Cuộc sống càng phát triển, con người càng có nhiều nhu cầu cả vật chất lẫn tinh thần. Nhiều đơn thư đề nghị danh nhân dòng họ được đặt tên cho đường phố thủ đô. Họ không chỉ gửi cho chúng tôi mà còn gửi khắp nơi. Thế tất sẽ dẫn đến mâu thuẫn giữa nhu cầu đặt tên và các tiêu chí. Mà ai cũng muốn đề nghị của mình có kết quả. Chưa hết đâu. Nhiều trường hợp gia đình danh nhân có những yêu cầu như phải đặt tên thân quyến của họ ở đường này, đường kia mới xứng đáng. Có trường hợp đã được đặt rồi, lại đòi đặt lại ở đường  khác đẹp hơn, dài rộng hơn.

 

Nhiều nước đã làm thế này, dưới tên danh nhân ghi năm sinh, năm mất và tóm tắt công tích.?

Ngay cả trường hợp có thay đổi, người ta vẫn giữ nguyên biển cũ bên cạnh biển mới để tiện theo dõi và cũng là cách ghi nhận dấu ấn có tính lịch sử. Hà Nội có nhiều cuốn sách viết về lịch sử phố phường thủ đô. Cứ vài năm lại phải biên soạn để bổ sung. Tôi cũng đang tham gia cùng với nhà nghiên cứu Hà Nội Nguyễn Vinh Phúc, TS. Nguyễn Viết Chức biên soạn cuốn Từ điển Đường phố Hà Nội (thêm cả phần Hà Nội mở rộng). Hy vọng góp một phần vào việc tra cứu tìm hiểu về đường phố Hà Nội. Tôi nghĩ ở các trường tiểu học và trung học cơ sở nên giành thời gian cho các em học địa phương học. Không khó khăn gì, nếu ta tổ chức ngoại khoá cho học sinh tìm hiểu thủ đô thông qua tên đường phố Hà Nội. 

Cảm ơn chị về cuộc trò chuyện lý thú này.

Nguyễn Bắc Sơn (thực hiện)

 

Box

“Tôi mong Báo Tiền phong mở chuyên mục phố phường Hà Nội để lấy ý kiến bạn đọc trong và ngoài nước và những ai nhiệt tâm với quy hoạch đặt tên đường phố Hà Nội, giới thiệu lịch sử phố phường thủ đô, các địa danh, danh lam thắng cảnh tiêu biểu, các làng nghề truyền”,  TS Nguyễn Thị Don

 

Box

Hội đồng Tư vấn Khoa học Đặt, Đổi tên Đường phố Hà Nội có 25 thành viên do  bà Ngô Thị Thanh Hằng, Phó Chủ tịch UBND Thành phố, làm chủ tịch. Hội đồng có nhiệm vụ nghiên cứu đóng góp ý kiến để hoàn chỉnh hồ sơ đặt, đổi tên đường phố trước khi trình UBND – HĐND Thành phố xem xét. Thành viên của hội đồng tư vấn gồm các nhà khoa học, các nhà quản lý, các cơ quan chuyên môn (Sở Văn hóa Thể thao&Du lịch, Sở Quy hoạch-Kiến trúc, Sở Xây dựng, Sở Tài nguyên&Môi trường, Sở Giao thông Vận tải), Hội Khoa học Lịch sử, Hội Liên hiệp Văn học Nghệ thuật, và các đoàn thể khác. Cơ quan thường trực của Hội đồng Tư vấn là Sở VHTT&DL.